I laikovi je zřejmé, že Rusko převzalo iniciativu, říká Karel Svoboda

„Putin bude za splněnou považovat svoji misi na Ukrajině, až se Ukrajina stane ruským vazalem. Samostatná Ukrajina mu vadí,“ říká v rozhovoru pro FinTag Karel Svoboda z Katedry ruských a východoevropských studií FSV UK.

Válka na Ukrajině trvá dva roky. Ruský prezident Vladimir Putin ale stále tvrdí, že cíl ,,speciální vojenské operace“ nebyl splněn. Co dle vás považuje za splněný cíl?

Rusko samo ohledně cílů mlží. Na jedné straně jsou to ale poměrně jasné územní požadavky. Putin je opírá o „referenda“ z roku 2022, tedy celý Krym, Doněckou a Luhanskou oblast, ale i celou Záporožskou a Chersonskou oblast, tedy včetně jejich částí, které ani nekontroluje. To je jeho požadavek vůbec pro zahájení jednání. Pak jsou ale požadavky typu „denacifikace“, které nemají vůbec žádnou jasnou definici. Ruské vedení si samo osobuje právo určit, co to znamená.

Neznamená to odstavení současného vedení Ukrajiny?

Je to dost dobře možné. Znějí hlasy, že Rusko nebude jednat se současným ukrajinským vedením. Takto mluví například Dmitrij Medveděv. Toho sice mnozí berou za šaška a zesměšňují ho jako zneuznaného alkoholika. Nedávno se například objevilo tvrzení, že jeho tweety se kryjí s momenty dodávek vína. Stejně ale mluví i zástupce Nikolaje Patruševa v čele ruské Bezpečnostní rady.

Znovu se zeptám, co podle vás uspokojí Vladimira Putina, aby došlo na splnění cílů „speciální vojenské operace“ na Ukrajině?

Obecně si dovolím říct, že Putin bude za splněnou považovat svoji misi ve chvíli, kdy se Ukrajina stane ruským vazalem. Jak moc úzká či široká kontrola bude, je jiná věc, ale samostatná Ukrajina mu vadí.

Ukrajina Rusku vzdoruje už dva roky, říká Karel Svoboda

Otázka stále zní – může Ukrajina v konfliktu s Ruskem uspět? Samozřejmě za předpokladu, že jí Západ poskytne potřebný vojenský materiál?

Když to trochu přeženu, Ukrajina dostávala prakticky pár kusů toho či onoho. Přesto Rusku už vzdoruje dva roky. Rusko nad ní samozřejmě má materiální i lidskou převahu, navíc si může najímat vojáky i dělníky ze spřátelených zemí. Ale ani to neznamená, že jsou ruské zdroje nevyčerpatelné. Ruské vedení se navíc za každou cenu snaží odstínit obyvatelstvo od války. Vytváří dojem, že vlastně jde o jakousi akci v zahraničí, která se běžného Rusa nedotýká. Což je samo o sobě paradoxní.

Proč myslíte?

Rusko se na jedné straně až křečovitě snaží dokazovat, že je to válka Západu proti němu. Ale na druhou stranu se takové války obává. Ví totiž, že v případě, že by takovou válku vzalo to, co Rusové nazývají „kolektivním Západem“, za svou, příliš šancí by v konvenční rovině neměli.

Vojenská podpora Ukrajiny ze strany Západu už není taková jako dříve. V čem je problém?

Jedna věc je dodávat ze skladu zbytné zbraně, které nějak upravíte, a nikoho to příliš nebolí. To ostatně udělala i Česká republika. Jinou věcí je skutečně sáhnout do peněženky. Vysvětlit daňovým poplatníkům, proč mají platit za válku v zemi někde na východě, o které nic nevědí. A tady část politiků prostě sáhne k jednoduššímu řešení. A to v praxi znamená, že do peněženky nesáhne.

EU schválila další peníze Ukrajině. Ale chce je i „přezkoumávat“

Na druhé straně dochází k prohlubování obchodní i vojenské spolupráce mezi Ruskem, Čínou, KLDR a Íránem. Jak moc velký to podle vás je problém?

Ruští spojenci až zase takoví spojenci nejsou. Za svoje zbraně si nechají od Ruska zaplatit. Ať už penězi, nebo dodávkami potravin, technologií či něčeho jiného. A zatímco Evropa žila v přesvědčení, že válka v Evropě je něco nemožného, tyhle režimy dlouhodobě zbrojily. Jinou věcí je, jaká je kvalita jejich zbraní. Probíhá bezpochyby vyjednávání ohledně toho, co pošlou, a co ne, s tím, že se pochopitelně chtějí zbavovat toho nejhoršího. To, že Rusko takový materiál bere, ukazuje i na to, že jeho možnosti neomezené rozhodně nejsou.

Pozice Maďarska a Slovenska

Jak vnímáte pozici Maďarska a Slovenska směrem k Ukrajině a Rusku? Obě země vyzývají k jednáním o míru. Kyjevu odmítají dodávat zbraně.

U Viktora Orbána jde o sledování vlastního zájmu, o tom jsem přesvědčen. Je to vidět i na tom, že se často nakonec nechá „uplatit“ nějakým ústupkem. Navíc pozice „jsem pro mír“ je z hlediska získávání hlasů výhodná. Ostatně se stačí podívat na náhlý obrat Andreje Babiše [ANO], který toto téma začal v posledních dnech akcentovat. U Roberta Fica je analýza trochu složitější, tam mi přijde, že jde mnohem více o proruský sentiment než u Viktora Orbána. I v projevech se Fico mnohem častěji uchyluje k opakování ruských tezí, než jak to činí Viktor Orbán. Ale uvidíme, jak se to bude projevovat v reálné politice. Stále může jít o snahu hrát hru mezi Východem a Západem.

V posledních dnech rozčeřil vody francouzský prezident Emmanuel Macron. Opakovaně zmínil vyslání spojeneckých sil na Ukrajinu, je to podle vás reálné?

Nejsem úplně vojenským odborníkem, abych to zhodnotil. I laikovi je zřejmé, že Rusko převzalo iniciativu. Na druhou stranu není jasné, jak dlouho mu může současné úsilí vydržet. Jaké má ztráty, jak je dokáže nahrazovat. Pokud bych spoléhal na ukrajinské zdroje, ruská armáda už neexistuje. Pokud na ruské, ruská armáda je prakticky beze ztrát.

Na Ukrajině padlo přes sto tisíc mužů. Další jsou mrzáci

Pochopitelně ani nějaké zprůměrování moc nepomůže. A to samé lze říct i o ukrajinské straně. A to ještě nezapomínejme na to, že součástí ruských ztrát jsou „zbytné“ skupiny obyvatelstva. Jako jsou vězni či příslušníci některých menších etnik. Zbytné proto, že jejich smrt nevyvolá nějaké protesty. A navíc jdou do války s vidinou zisku. Dokonce i jejich smrt přináší zisk jejich rodinám, zatímco živí jsou často spíše zátěží. Tohle všechno je nutné brát v potaz, stejně jako to, co by tam vlastně vojáci měli dělat.

Karel Svoboda: Sankce Západu jsou maximem možného

Na Rusko bylo uvaleno několik balíků sankcí, ale ty v praxi ne úplně fungují. Měl by podle vás Západ více přitvrdit? Třeba tlačit na mezinárodní izolaci Ruska? A dokázal by to vůbec prosadit?

Myslím, že rozsah současných sankcí je prakticky maximem možného. Spíše půjde o jejich zesílenou kontrolu, popřípadě jejich zesilování. To se týká například cenového stropu na ruskou ropu. Ale samy o sobě nejsou vymyšlené špatně, protože zároveň jde o to, že jimi nesmíte zlikvidovat sebe sami. Co se týče obecné izolace Ruska, tam jsem prostě skeptický, pokud se nepřidá Čína a Indie. Což téměř určitě neudělají. Rusko je prostě příliš velká země na to, aby se dalo izolovat a přivodit mu ekonomický kolaps.

Rusko vyvezlo rekordní množství ropy. Nyní export ale utlumí

To zvládne tak JAR se Svazijskem, ale jakkoli jinak je to téměř nemožné. Jde spíše o podvazování možností Ruska. Vidíme to třeba na tureckých bankách. Obávají se i druhotných sankcí. A to zase limituje cesty, kudy sankce obcházet. Ale nedělejme si iluze, cesty budou vždycky. A způsoby, jak je financovat, také. Navíc sebelepší sankce tank nezastaví.

Pokud Rusko v dějinách prohrálo nějaký vojenský konflikt, například rusko-japonskou válku v roce 1905, povolilo šrouby a částečně liberalizovalo režim. V opačném případě šrouby utáhlo. Co podle vás přinese Rusku Ukrajina?

Mám obavy, že k prohře Vladimira Putina nepřesvědčíte. Nejlepší by vůbec bylo, kdyby Rusko tuhle válku nezahajovalo. Kalkulovalo podle všeho s bleskovým úderem. Mělo za to, že se zbaví ukrajinské vlády, do čela země instaluje nějakou loutku, a vše se po chvíli rozhořčení vrátí tam, kde to bylo po roce 2014. Bohužel, pokud nepadne Putinův režim, jakákoli šance na modernizaci a demokratizaci je nulová.

Rozpadlé Rusko s jadernými zbraněmi by byl vážný problém

Šéf ruské důstojnické akademie Vladimir Zarudnickij prohlásil, že konflikt na Ukrajině by mohl přerůst v totální válku v Evropě. Lze brát jeho slova vážně? 

Oni samozřejmě všechno líčí jako svoji reakci na Evropu, která div nemyslí na nic jiného, než jak je zničit. Realita je ale taková, že největší země v EU, tedy Německo, vlastně neví, jestli pomáhat Ukrajině vyhrát, nebo jen neprohrát. Tance kolem střel Taurus jsou toho ukázkou. A hnaní rétoriky do krajnosti je toho opravdu součástí. Proto Maria Zacharovová, mluvčí Kremlu, šroubovala až obskurně papežovy výroky na „Západ“. My se tomu smějeme jako projevu její hlouposti. Ale jde spíše o snahu tento konflikt vykreslovat právě jako boj Ruska proti celému NATO. Jinak by se totiž hodně těžko vysvětlovalo, že Rusko, které o své armádě mluvilo jako o „druhé nejsilnější na světě“, není schopno porazit armádu „failed state“, jak označovalo Ukrajinu. Západ se tak hodí i jako berlička.

Pokud Rusko na Ukrajině uspěje, zaplatíme ještě víc

Vládě Petra Fialy [ODS] mnozí lidé i opoziční politikové vytýkají ,,válečnickou rétoriku“ i snahu zatáhnout Česko do války. Jaký máte pohled na počínání vlády v tomto směru vy? Případně nejsou některé výroky ze strany náčelníka generálního štábu Karla Řehky až příliš přepjaté?

Moc nechápu, jak jinak by měl mluvit náčelník generálního štábu. Jeho úkolem je v době míru udržovat armádu připravenou na válku. V lednu, dokonce i únoru 2022, se někteří politici vyjadřovali na to téma, že žádná válka není možná. Upřímně nejde spoléhat na to, že si armádu vybudujete za týden, až ve chvíli, kdy „bude potřeba“.

Vojenský konflikt na Ukrajině není pravděpodobný, tipují analytici

Co se týče Petra Fialy, je to velmi jednoduché. Z čistě hypotetického pohledu, pokud Rusko ovládne Ukrajinu a Slovensko se stane pro Rusko druhým Běloruskem, náklady na obranu stoupnou mnohonásobně víc, než kolik činí aktuální pomoc. I když se to zdá jako fantasmagorie, tak i ruská válka proti Ukrajině se ještě nedávno jevila jako podobná fantasmagorie. I pokud odhlédneme od principu pomoci oběti agrese, pragmatickou část je nutné brát také v potaz.

Jaký predikujete na Ukrajině vývoj v roce 2024?

Raději nepredikuji. Ukrajina je v současné době v defenzívě. Má nedostatek zbraní, munice i vojáků. To je docela zjevné. Na druhou stranu jeden úspěch může zvrátit štěstí zase na její stranu. Netvrdím, že dojde k nějaké drtivé ofenzívě. Avšak pokud se Rusko nebude schopné hýbat dál a jeho ztráty budou výrazně narůstat, příliv dobrovolníků se může zastavit. A pak by mohlo, případně muselo, Rusko sáhnout k mobilizaci, která rozhodně populární nebude. Ale to je jen jeden z asi padesáti různých scénářů. I proto ponechávám predikce jiným.

Petr Duchoslav